Mario Luis Fuentes (MLF): Querido Carlos; tú y yo hemos transitado muchos años a través de distintos espacios, y lo que estamos viendo en lo social es inédi­to en muchas formas, algunas problemá­ticas se han profundizado, pero otras no se habían visto hasta ahora. Frente a ello, ¿cómo podrías caracterizar la situación social que enfrenta México?

Carlos Rojas (CR): Hay dos visiones de esto. En primer lugar está la subsistencia de problemas muy añejos, de siglos que no terminamos por resolver. Den­tro de esas expresiones de pobreza que los mexicanos no hemos sido capaces de arreglar están los niños que se mue­ren por cuestiones relativamente fáciles de resolver, por falta de prevención; de instalaciones; adultos que no terminan por aprender a leer y escribir cuando ya deberíamos tener este problema resuel­to; gente que carece de las cuestiones más elementales porque seguimos pen­sando en viejas fórmulas para dotar de servicios de agua potable o electricidad. En el gobierno se sigue trabajando gene­ralizadamente con esquemas diseñados hace muchos años, cuando en el nuevo contexto, ese tipo de soluciones ya no van a funcionar. Además, hay nuevos proble­mas, algunos que existieron siempre, pero que no los habíamos valorado o no significaban la misma gravedad que aho­ra y otros, por ejemplo las migraciones, donde México siempre ha sido un país de paso, pero nunca habíamos encon­trado sucesos tan lamentables como los secuestros y muertes masivas de migran­tes centroamericanos, latinoamericanos o de todas partes del mundo que cruzan por el territorio nacional y que no sola­mente no son atendidos, sino que son víctimas de la delincuencia y la extorsión de autoridades. 

Tenemos un país de jóvenes que en muchos sentidos están mejor formados, con mejores niveles educativos que an­tes, pero que no cuentan con mayores oportunidades. A esto se suma un clima de inseguridad, delincuencia, casi de te­rror, y crea un coctel muy explosivo si no hacemos algo de fondo.

MLF: Durante años, parecía que la solu­ción estaba en fortalecer las instituciones sociales: el seguro social, emblemática­mente; y, por otra parte, existía la pro­puesta de una Secretaría de Desarrollo Social (SEDESOL), que en su momento era un paso importante para articular es­tas soluciones. Al ser uno de los actores importantes en la construcción de esta Secretaría, y de haber sido el segundo secretario, ¿qué le pasó a esa propuesta desde su planteamiento original?

CR: Aquí sería importante hacer una di­visión, porque hay una clara diferencia entre lo que sucedía en 1993, fecha de creación de SEDESOL, y algunos años más adelante, con lo que ocurre ahora. No solamente por la problemática, sino por la actuación institucional. Hay nue­vas reglas que han dado al traste con las instituciones que nosotros conocimos. El Seguro Social es una institución cons­truida con base en lo que significa un ré­gimen de solidaridad social, donde los trabajadores activos contribuyen de ma­nera determinante a prestar los servicios y pensiones para aquellos que van “egre­sando” del sistema.

Esta fórmula permitía pensar en un círculo virtuoso, en donde conforme iban egresando unos trabajadores se incorpo­raban otros, de tal manera que se tuviera una institución que siempre funcionara, que se pagaran las pensiones y a la vez se tuvieran servicios de salud eficientes. Esa visión ya no existe. Hoy, este régi­men de solidaridad social, como muchas otras políticas sociales, se individualiza­ron; por lo tanto, ese diseño institucional ya no tiene nada que ver con la realidad. Por eso el Seguro Social y el ISSSTE han quebrado.

Ese fue otro esquema de institucio­nes, diseñadas bajo un paradigma que, más allá de juzgarlo, se encontraba bajo ciertas reglas y cierta filosofía. Hoy las re­glas son otras, con otro paradigma, otra filosofía, pero las mismas instituciones. Es el peor de los mundos, porque se si­guen manteniendo instituciones que han agonizado por años y cuyos dilemas no terminan por resolverse. No se han privatizado completamente, como en el caso de las pensiones en los servicios de salud, pero tampoco son los servicios institucionales que tutelaba el Estado Mexicano, como fueron diseñados origi­nalmente el IMSS o el ISSSTE.

Estamos “a la mitad del río” y no po­demos avanzar con nuevos dogmas y nuevas actitudes del gobierno, con ins­tituciones que están totalmente rebasa­das. Lo mismo pasa con la SEDESOL, la cual fue pensada y construida con base en una visión diferente, de atención a la pobreza por la vía de los servicios so­ciales y por la vía productiva a través del Fondo Nacional de Empresas de Solida­ridad (FONAES); además, la secretaría contaba con un área de desarrollo urba­no y otra para el de cuidado del medio ambiente y una visión ecológica que no solamente se compaginaba con lo social, sino que brindaba una visión integral a toda la política social.

Hoy se mantiene una institución sin un brazo productivo, porque el FONAES depende de la Secretaría de Economía, tampoco cuenta con lo relacionado a la ecología, que no era sólo una visión pro­teccionista, sino de desarrollo ordena­do, cuidadoso y respetuoso del medio ambiente. También la parte de servicios sociales y programas sociales específicos desapareció en gran parte porque los re­cursos los ejercen directamen­te los municipios y hoy cerca del 90 o 95% se concentra en el programa Oportunidades, que si bien son transferencias de recursos a casi 6 millones de familias, después de casi 15 años de operación del progra­ma, el número de pobres se ha mantenido o ha aumentado; lo único que hemos hecho es trastocar el sentido de comu­nidad y el tejido social de los pueblos, organizaciones y co­munidades en el país. Lo que ha sucedido en los últimos dos sexenios es que se sustituyó el principio solidario con el de subsidiaridad, en el que el Estado no asume ninguna responsabilidad social.

MLF: SEDESOL en su visión original asumía ciertos instrumentos para coor­dinar y promover un desarrollo urbano…

CR: Estos instrumentos eran relativa­mente sólidos. No tenían la fortaleza que en su momento tuvo la Secretaría de Asentamientos Humanos y Obras Públi­cas, que sí ofrecía una planeación nacio­nal de desarrollo territorial. En aquella época había una visión de las grandes conurbaciones y hacia dónde se iba a empujar el desarrollo urbano. Con la SEDESOL surgió el programa de “Cien Ciudades” y el de recuperación de los centros históricos. De lo que se trataba era continuar con lo que se había hecho en las ciudades medidas; hoy todo esto está abandonado; se ha convertido en una anarquía en donde cada quien hace lo que quiere.

MLF: Una de las cuestiones más emble­máticas de esa visión histórica es el INI (Instituto Nacional Indigenista), donde tú trabajaste, y que en la primera etapa de la SEDESOL era un brazo muy im­portante de operación. ¿Sería un juicio certero decir que actualmente la visión sobre lo indígena ha sido borrada?

CR: Tiene un presupuesto muy modesto, pero me parece que no ha cambiado del todo sus procedimientos. Para el gobier­no federal no existen las comunidades indígenas ni los grupos que habría que atender prioritariamente. No están en el discurso ni en la atención gubernamen­tal ni dentro de sus prioridades, si acaso en las vestimentas ocasionales de Calde­rón. Una institución que siempre ha sido débil sólo se ve fuerte cuando el titular del gobierno la pone por delante y la uti­liza para ser vanguardia, pero actual­mente no es así. La Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indíge­nas es tan anodina como pudiera ser el Fondo Nacional para Habitaciones Po­pulares (FONAPHO), el Consejo Nacio­nal de Fomento Educativo (CONAFE) o el Instituto Nacional de la Educación para Adultos (INEA), es decir, institu­ciones que no les interesan y que ahí se quedaron. Algunas de ellas tienen un ex­traordinario valor estratégico y de justi­cia, pero están abandonadas.

MLF: Uno de los puntos fuertes de en­tonces era una red de operadores que co­nocían el territorio y la geografía social. Esos grupos parece que ya no están en el imaginario de quien hoy conduce la polí­tica social. Más allá de Delegaciones, eran redes, y permitían articular rápidamente acciones, ¿podríamos describirlo así?

CR: Era muy fácil desdoblar políticas y programas sociales con un equipo ab­solutamente profesional, es decir, gente con convicción, formación, capacidad y emoción, sin compromisos partidarios. En la Secretaría nunca se hizo política electoral ni partidista, ni se obró a fa­vor de partidos o personajes políticos en particular. Muchos de los compañeros y compañeras simpatizaban con fórmulas totalmente diferentes a las del partido en el gobierno, incluso algunos fueron can­didatos de diferentes opciones políticas, porque eso no era lo relevante para ser servidor público, sino la capacidad, con­vicción, emoción y un sentido de respeto por la gente y las comunidades para dar los mejores resultados. 

MLF: ¿Cómo se identificaba o se cap­taba a las mujeres y hombres con esas características?

CR: A gran parte de ellos no los conocíamos. Muchos es­taban ya en las instituciones públicas, pero nunca en un es­pacio que les permitiera desa­rrollar sus capacidades. Otros venían de movimientos socia­les, que en su momento traba­jaron para distintas opciones políticas y organizaciones. Aquí tenían una oportunidad de desarrollarse profesional­mente, así que se logró una mezcla de personajes y funcio­narios única en la historia de México, en esos niveles. 

MLF: Uno de los temas que te ha tocado hacer como legislador es el marco jurí­dico de lo social. ¿Cuál es tu balance de la Ley de Desarrollo Social? En los ocho años que tiene esta ley, ¿hasta dónde lo­gró articular una renovada visión social de Estado? 

CR: La Ley ha resultado inoperante, no creo que haya servido de gran cosa por­que, si bien en su diseño se recuperó la experiencia institucional que hubo por muchos años, se incorporaron elemen­tos para la adecuada coordinación de esfuerzos, e incluso se intentó impulsar una nueva dinámica de participación social para que no hubiera una dismi­nución de presupuestos y poner reglas claras de transparencia, al final la regla­mentación hecha por el Gobierno Fe­deral pervirtió en muchos sentidos losobjetivos que buscaba la ley.

Los cambios y los aspectos que el Go­bierno Federal quería enfatizar y que fueron rechazados por los legisladores entraron por la puerta de atrás y por la vía reglamentaria. Por lo tanto, la ley ha resultado inoperante y ha servido muy poco. Quizá el aspecto más relevante de la aplicación de la Ley ha sido la evalua­ción, pero lamentablemente hasta ahí ha llegado, porque sólo se miden los niveles de pobreza y luego no pasa nada.

MLF: ¿Sería el mismo caso que la Ley Federal de Fomento a las Actividades desarrolladas por las Organizaciones de la Sociedad Civil? Otra ley que en su momento coincidió en el tiempo, y pre­tendía promover la participación y orga­nizar la sociedad.

CR: Esa Ley tiene el mérito que es una iniciativa surgida de las propias organi­zaciones filantrópicas y su propósito es fortalecerlas, pero tampoco el gobierno ha querido aprovechar su potencial para colaborar, aunque sea en pequeña esca­la, a resolver los problemas sociales. A los gobiernos -y hablo de todos- les cues­ta comprender lo que es la verdadera participación. Creen que participación significa invitar a algunos personajes a reuniones; lo usan en términos discursi­vos pero no lo asumen como una práctica real. Por lo tanto, el trabajo de la Socie­dad Civil no se ha enriquecido, no ha trascendido en la magnitud y dimensio­nes que podría hacerlo. Claro, si eres de los privilegiados de Teletón o Fundación Azteca, tendrás todo el apoyo guberna­mental y presupuestal.

Realmente no es un trabajo como el que se aspiraba. Lo digo con todo res­peto, pues hay mucha gente que usa los CRIT (Centro de Rehabilitación Infantil Teletón), y qué bueno que existan, pero deberían existir cien expresiones de so­lidaridad verdaderas, que no terminára­mos pagando en una muy buena medida con los impuestos de todos para tener este tipo de tareas.  

MLF: En ese aspecto, uno de los distin­tivos de esa primera visión de desarrollo social tenía que ver el impulso a la or­ganización. Incluso se creó el Instituto Nacional de Desarrollo, INDESOL, que formaba a los liderazgos. Desde mi pers­pectiva, a partir de 1995 se decide que ésa es una actividad que corresponde a los individuos, y el Estado no debe ni proveer ni capacitar. Ahí hubo un debate de las ideas, o por lo menos una visión que se impuso en términos de un asunto que hoy parece también estar en el cen­tro de la cuestión social, ¿a quién le co­rresponde la organización?

CR: Es una tarea de los tres órganos de gobierno. Lo que privó fue esta visión in­dividualista y asistencialista, donde ha­blar de la comunidad o de la cultura de la solidaridad les parecía un buen discurso, si acaso, pero era algo totalmente des­preciado. Lo que prevalece ahora son las cuestiones meramente individuales y de maquillaje. Esto lo vemos en las ciudades donde se dan expresiones de violencia.

Lo menos que siente la gente es que se le escuche y es lo mínimo que piden. Como ejemplo, puedo señalar que el pre­sidente Calderón va a Ciudad Juárez y se sienta con las mismas personas, habla con los mismos, escucha lo mismo y de­cide lo mismo, entonces vemos que sus respuestas y soluciones no transforman nada en la sociedad ni en la comunidad, al contrario, en muchas ocasiones una presencia así, desalienta.

Lo que se crea es una irritación mayor de la gente que no es incluida, porque ve que en el discurso se supone que se in­vierten muchos recursos y millones de pesos que nadie sabe dónde están, o na­die ve, o son obras que no necesariamen­te pertenecen a una visión que ayude a la comunidad a salir de sus problemas. Más bien, ayudan a hacer negocios de los mismos grupos que se han beneficiado y han abusado de ciudades como Juárez, Culiacán, Tijuana, Reynosa, Nuevo La­redo, Tampico, Torreón, entre otras.

MLF: Uno de los temas en el marco le­gislativo es la Ley de Planeación que, en un sentido estricto, proponía como a los Consejos de Planeación y Desarrollo (COPLADE) como estructura privile­giada para la asignación del gasto. Sin embargo, en la práctica tiene años sin operación y no ha sido tocada o modifi­cada, ¿por qué nuestros legisladores han obviado el tema de la Ley de Planeación? ¿Será porque el Ramo 33 se convirtió en una fuente directa y minimizó la exigen­cia de la planeación?

CR: La idea original del Ramo 33 era a crear un ramo presupuestal que pudiera conjuntar toda la visión gubernamental federal, hacia los estados y municipios en un sólo instrumento y poder visualizar cómo se iba a impactar en este tema, que no conllevaba otro propósito más que la descentralización.

Sin embargo, en el momento en que al Ramo 33 lo quitan del presupues­to y lo meten a la Ley de Coordinación Fiscal, estos objetivos están totalmente extraviados. 

Hoy, tanto estados como municipios lo que quieren es que les entreguen sus participaciones y su dinero, y, en aras de la autonomía y la libertad tanto estatal como municipal, cada quien hace lo que quiere, cada quien impone su visión, y, como no hay nadie que empuje una vi­sión de participación, de concurrencia,
o de coordinación verdadera, no existen alicientes para la participación social o planeación. Lo que existe es ver cómo van a ganar la próxima elección, cuán­tos votos van a conseguir y cómo pueden repartir el dinero. Eso es lo que hacen la mayor parte de los gobiernos.

Hoy encuentras municipios donde está el programa de adultos mayores del gobierno federal, otro del gobierno del estado y a veces hasta del gobierno muni­cipal atendiendo a las mismas personas; probablemente lo necesitan, pero, en el fondo, no hay más que una competencia por ver quién capta la mayor clientela. Son programas absolutamente clientela­res y dadivosos.
Hay que tomar decisiones de fondo si se quiere ayudar a los adultos mayo­res, hay que hacerlo de verdad, hacer una pensión universal con ciertas calificacio­nes que les toque a tales sectores en tales cantidades. En fin, con reglas nacionales.

No estoy en contra de los subsidios o apoyos individualizados, siempre y cuan­do no procreen esta cultura del clientelis­mo y de simplemente estirar la mano. El programa Oportunidades no solamente no está combatiendo a la pobreza, sino está teniendo efectos regresivos y está re­creando muchas de las causas que origi­nalmente trató de superar.

Por ejemplo, hoy la deserción esco­lar crece, y ¿cómo se explica esto cuan­do tienes un programa en el que una de sus reglas fundamentales es que todos los niños asistan a la escuela? Algo está pasando. En cuanto a los problemas de salud, se encuentran rebrotes de saram­pión y de enfermedades que ya se habían superado totalmente. Y lo más perverso: la destrucción del tejido comunitario y el hecho de que para algunas madres de fa­milia, y lo digo con todo dolor, sea casi un negocio el tener más hijos para obtener mayores subsidios.

MLF: ¿Y la Ley de Prevención, por qué no la han tocado los legisladores?

CR: Después de mi experiencia en el Congreso, creo que el Estado mexicano, empezando por sus tres órdenes de go­bierno, en especial el Federal, deben em­pujar esos temas. De otra manera, no se puede tratar de gobernar desde la Cáma­ra. Se pueden crear y tener muchas ideas para que le sirvan al gobierno, pero si el gobierno no las quiere, no es una cues­tión de leyes.

Como ahora con el tema de la inseguridad. Podríamos tener veinte, cincuenta o doscientas leyes adiciona­les, pero no creo que eso vaya a resolver el problema, porque es un asunto mucho más complejo, donde hay grandes ausen­cias institucionales y la ley ha resultado un buen pretexto o una buena bandera para no cumplir el mandato constitucio­nal que es que el Estado nos brinde segu­ridad, pero desde mi punto de vista, no es únicamente una cuestión de leyes.

MLF: En el caso de los instru­mentos de evaluación o audi­torías, ¿cuál sería tu opinión sobre propuestas relativas a darle al CONEVAL o a la Au­ditoría Superior de la federa­ción, facultades para que sus opiniones o recomendaciones fuesen vinculantes?

CR: En lo general, yo estaría en contra de más institucio­nes “autónomas”, que no es­tén incluidas explícitamente en la Constitución. Lo que necesitamos es que el Gobier­no funcione y que funcionen bien. ¿Qué ganaríamos si la Auditoría Superior de la Fe­deración, encargada de revi­sar las cuentas y evaluar los programas públicos tuviera autonomía constitucional? Significaría cortarle un brazo al Congreso, pues es el instru­mento que permite verificar que las cosas se cumplan para asignar de mejor manera el presupuesto.

El que no se haga así es otro asunto, pero no hay ne­cesidad de darle otros rangos a este tipo de instituciones. Lo mismo pasa con el Cone­val, no debería existir. Fue una concesión hecha a un di­putado –o a un grupo de di­putados-, cuyo objetivo era en su momento ser el Presi­dente del Coneval, y por eso se inscribió en la ley de Desarrollo Social, y logró la unanimidad.

Así sucede en el Congreso: en aras de tener un gran triunfo, se concedió algo que de entrada se sabía que no era lo correcto. Lo correcto era que una institución que evaluara dependiera del Congreso, no de un organismo “por fuera” pero al mismo tiempo parte de la SEDESOL. En todo caso, acudir a la aca­demia y a la gente que supiera más del tema, pero desde del Congreso. Ahí están los que tienen la oportunidad de asignar el presupuesto.

MLF: Estamos a punto de entrar al pre­supuesto 2012, y pareciera que, pese a todos los indicadores que nos dicen que deberíamos intentar hacer algo diferen­te, se diseñará el mismo presupuesto, la misma lógica de asignación y la misma manera de hacer las cosas… 

CR: No creo que haya ninguna intención de transformar, rectificar o cambiar. Esto se ha convertido en una negociación para ver quién toma una mayor tajada del pre­supuesto público sin una visión global. 

Ahora algunos presumen obras privadas, programas de infraestructura y carrete­ras, cuando no son del gobierno, las ha­cen y operan instituciones privadas.

Soy pesimista en torno a lo que va a suceder en las próximas semanas con el presupuesto y en los próximos tiempos en el país. Necesitamos una reflexión mucho más de fondo, poner las cosas so­bre la mesa y tratar de tomar definiciones. Tratar de apren­der de lo que ocurre en otros lados. Aquí han sido seguido­res de las políticas que se han implementado en Chile, que no son más que las imposi­ciones que ha hecho el Banco Mundial y en su momento el Fondo Monetario Internacio­nal, y esto que se está vivien­do en Chile con la educación es exactamente lo que dice la Ley de Asociaciones Público- Privadas que quiere empujar Calderón.

Es exactamente ese mode­lo, en el caso de Chile, encua­drado en la parte educativa; pero aquí quieren todo. No comparto este modelo, pero en todo caso, habría que dis­cutirlo, quitarse las máscaras y decir las cosas con verdad. Si lo que se busca es privatizar todo, hay que dejarse de claroscu­ros, que lo digan abiertamente, sin vergüenza. Creo que se re­quiere de decisiones de fondo y una nueva estrategia nacional tanto en lo social como en lo económico y nuevas reglas de convivencia para todos. 

MLF: ¿Vislumbras algún cam­bio desde los Estados, munici­pios o regiones que signifique una propuesta diferente, o estamos atrapados en esta vi­sión de un centro inconsisten­te, que no logra articular ni siquiera su propia visión?

CR: Se encuentran por ahí manchones excepcionales, pero no los suficientes, ni siquiera relevantes como para influir. Prácticamente todos están en lo mismo. No veo yo que desde afuera hacia dentro pueda venir una expresión que modifi­que las cosas.

MLF: Refiriéndose a un contexto internacional parece que se profundiza la misma receta, de intentar resolver el déficit fiscal reduciendo los apoyos so­ciales. Siguiendo tu ejemplo, tenemos la enorme evidencia de Chile, con un modelo privado de educación superior que llevó al límite a las familias, a en­deudarlas y que hoy muestra su enorme incapacidad. Parece que en el mundo no tenemos una ruta bien definida, y que existe una gran confusión; ¿Por dónde empezar a cambiar?
CR: Hay expresiones que no dejan de lla­mar la atención, como la actitud del es­tadounidense Warren Buffet, o los súper millonarios en Francia que dicen: “Có­brenos más impuestos”. Tienen razón. Saben que el Estado tiene que cumplir con una responsabilidad y lo ven con sensibilidad, ven que si no hay un cambio y que esta desigualdad –en la que México es uno de los campeones mundiales- se sigue ensanchando, los primeros en ries­go son ellos.

Es una llamada de atención que no habría que perder de vista y tal vez ha­brá que regresar a que esta reflexión no sea de las élites, sino con la gente. De ver por dónde entramos, qué hacemos, qué construimos, qué se necesita y ver la ma­nera en que se pueda salir adelante como una construcción colectiva, que son las únicas que valen la pena.

MLF: Ahora eres profesor de posgrado en Desarrollo Social. ¿Qué transmiten los jóvenes, que por alguna razón tienen
interés en entender lo social? ¿Existe realmente ese impulso de transformar, enfrentar o hacer algo más? ¿Cuál sería tu percepción de estos jóvenes?

CR: No sería conveniente un juicio uni­tario, porque se encuentran muchas vi­siones. Desde gente mayor que quiere reaprender, debatir o compartir su expe­riencia; jóvenes que lo ven como una op­ción para titularse, y otros que realmente quieren aprender y construir una nueva posibilidad. De estas generaciones habrá -espero que muchos, pues sería un buen resultado para todos- jóvenes, hombres y mujeres, que aprendan, juzguen, ana­licen, y tengan capacidad de crear otras cosas y modificar lo que nosotros les es­tamos tristemente dejando. •

CARLOS ROJAS GUTIÉRREZ
Es ingeniero por la Universidad Nacional Autónoma de México. En la administración pública federal colaboró en el Instituto Nacional Indigenista en Campeche y Veracruz y en la Secretaría de Programación y Presupuesto como director de desarrollo regional para la zona sur. Entre los cargos que ha ocupado en el gobierno federal destacan el de Coordinador General del Programa Nacional de Solidaridad y Subsecretario de Desarrollo Regional en las secretarías de Programación y Presupuesto y de Desarrollo Social de 1988 a 1993. De 1993 a 1998 fue Secretario de Desarrollo Social. Fue Senador de la República en la LVIII y LIX Legislaturas para el periodo 2000-2006. En el 2006 fue elegido Diputado Federal para la LX Legislatura, e integrante de las comisiones de Presupuesto, de Defensa Nacional, de Medio Ambiente y Recursos Naturales y Agricultura y Ganadería.